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Y luego hay otra cosa, ya focalizando un poquito más en nuestro sector, en el Tercer Sector social, que también creo que nos da como para pensar mucho, que es la evolución que hemos tenido a lo largo de los años. Es decir, cuando nacimos las entidades sociales yo creo que nacimos muy vinculadas a la militancia, con unos recursos económicos muy precarios, pero bueno, al mismo tiempo también éramos como muy libres para para hacer denuncia social, para criticar ese sistema que generaba estas desigualdades.

Y ha habido una evolución evidentemente muy grande y que ha tenido aspectos muy positivos, es decir, se ha profesionalizado mucho la intervención, yo creo que la calidad del trabajo que hacemos es mejor, tenemos más recursos económicos para atender más gente, gestionar más proyectos…

Pero de la misma manera yo creo que nos hemos metido tanto en el sistema que somos tan parte de él no que a veces decimos que somos meras prestadoras de servicios de responsabilidad pública, con todo lo que eso conlleva de falta de libertad o dificultad de poner en marcha proyectos propios que ninguna entidad o ninguna administración pública quiera financiar; que no esté alineado con otras políticas más macro y ni que decir tiene que con bastantes más dificultades a la hora de hacer denuncia social, cuando vas a criticar fundamentalmente a aquellas entidades que de alguna manera garantizan tu sostenibilidad económica.

Yo creo que así como marco primero para empezar seguro que luego se escuchan un montón de cosas pero ya es bastante tema.

Imanol Zubero:

Yo estoy muy de acuerdo en todo, con algún matiz solamente de la segunda cuestión sobre las entidades del Tercer Sector, lo primero es que estoy totalmente de acuerdo, estamos todas de acuerdo en que efectivamente la exclusión es un fenómeno, no de alguna manera, sino radicalmente estructural. Hay vidas excluidas porque hay vidas excluyentes. Es así de claro.

Vivimos en un sistema en el que es imposible jugar a la inclusión total. Vivimos en un sistema que se basa en estructuras de privilegio y dominación.

Siempre digo que son tres grandes estructuras, por orden de antigüedad: el patriarcado, el colonialismo y el capitalismo, y las tres estructuran el mundo de tal manera que haya ganadores-ganadoras, perdedores-perdedoras natos, y netos. Al final es imposible que todo el mundo pueda subir y llegar al mismo lugar en esos sistemas porque son sistemas objetivamente con estructuras de dominación y privilegio.

Y en el caso concreto de la exclusión más socioeconómica (aunque hay alguna interseccionalidad de las opresiones, es muy claro), hay un diagnóstico certerísimo de las entidades del Tercer Sector. Yo lamento mucho que nuestra vida diaria en nuestro trabajo diario y en vuestro trabajo diario no lo tengamos como una especie de verdad fundamental y es el diagnóstico que se publicó en la revista española del Tercer Sector -estaba Subirats, estaba Laparra, estaba un montón de gente- y ahí decían claramente: vivimos en sociedades exclusógenas.

Y yo creo que eso se nos olvida, se nos olvida un poco lo que significa realmente. Si es exclusógena quiere decir que la exclusión no es un accidente. Es una normalidad de la sociedad.

Entonces estuvo muy de acuerdo contigo, es una sociedad estructuralmente excluyente y evidentemente hay que atender a las consecuencias últimas de la exclusión que son personas concretas y vidas concretas a las que atender, que este sector se dedica a ello con mucha capacidad, pero hay que remontar también todo eso, porque sino acabamos haciendo políticas de final de cañería, como suele decirse; con el máximo respeto, vamos recogiendo los residuos, los productos malos, feos, contaminados pero si nos remontamos la corriente y vamos a los orígenes todo lo que se pueda, estaremos siempre ahí, y comprendo la segunda derivada de tu reflexión, que también la comparto.

El Tercer Sector no sé si realmente al principio era tan militante. Creo que era menos profesional, sin duda, había menos ayuda y había más libertad porque estaba todo haciéndose, también éramos más jóvenes, todo parecía más libre. La Universidad parecía más libre, la política parecía más libre, el sindicalismo parecía más libre, todo parecía más libre, no se si era así, todo se estaba organizando.

Pero sí es verdad que que el tercer sector de acción social siempre ha estado dividido en en esta visión como un poco bifronte: quieren dar buenos servicios porque están mirando a la gente que realmente está teniendo vidas de exclusión, y tú ante una persona que está con vida de exclusión no puedes decir: espera, que vamos a cambiar el sistema, y cuando cambiemos verás tú… No, tienes que atender, pero también te das cuenta de que tienes que remontar la corriente.

Hay un sociólogo que queremos mucho Xabier y yo y y otra gente también, que es Richard Sennet, que él habla de la «senda bifurcada». Él dice que en un momento determinado en la historia de la acción social en torno a finales del siglo XIX había como dos caminos para la intervención para el cambio social: el cambio institucional, sistémico, estructural, político, que tiene que ver con la conquista del poder, de la transformación de los poderes, y el de la intervención. Hubo algunos, sobre todo partidos y sindicatos de izquierda que fueron en la dirección del cambio sistémico y tal y cual. Habrá qué valorar si han tenido éxito o no, más bien poco, y habrá que ver también eso qué costes tiene.

Y hubo otros que decidieron intervenir en concreto, en la comunidad, en los barrios.

Hubo muy poca gente que intentó ir en los dos, por las dos direcciones. Yo siempre reinvidico un nombre, que es además una mujer: Jane Adams.

Jane Adams es socióloga y trabajadora social. Era una socióloga de la escuela de Chicago. Ha sido absolutamente olvidada, porque la sociología solo tiene padres, es una ciencia extraña, no ha tenido madres nunca, parece.

Pero ella sí, ella tenía un buen diagnóstico social, de hecho fue nominada [galardonada] con su grupo de mujeres con el Premio Nobel de la Paz, porque quería parar la primera Guerra Mundial, tenía mucho discurso estructural, pero montó una iniciativa, la Hull House en Chicago, que era una casa a la que iban personas migradas de Europa, familias, y allí las acompañaba, las integraba, las educaban, permitían que se fueran incorporando a la sociedad americana. Hay alguna gente que lo intentó y que hizo cosas buenas. La mayoría optaron por una cosa o por otra.

Vosotras tenéis la mala suerte de haber optado por la intervención concreta, por mirar a los ojos a la gente y querer mejorar su vida, pero tenéis la insatisfacción, afortunadamente, porque otra gente no la tiene, otra gente está encantada de estar en eso y nada más, y no quiere más. Pero también tenéis ese come-come que está ahí siempre en vosotras.

Cada vez que revisas evaluaciones del tercer sector, todas las entidades y en todas las escalas, siempre es lo mismo. Es lo que yo suelo llamar el juego de la oca: la identidad del tercer sector, no se qué, no se cuántos, que tenemos que hacer las dos cosas…

Hacer las dos cosas es muy difícil. Cambiar el sistema de una manera muy radical y actuar dentro del sistema no puede ser. Reformar y revolucionar al tiempo es como querer dos cosas a la vez y no estar loco.

Pero estáis ahí, y es bueno que estéis ahí. Pero habéis cogido lo peor, haber cogido ‘tuto’ o ‘muete’, no sé cómo es el chiste, habéis cogido lo peor… Si fuerais movimientos sociales clásicos estaríais a la transformación y tal y cual, y tal vez no incidiríais nada en la vida de la gente. Y si fuerais consultoras interventoras semi-empresariales y profesionalizadas haríais cosas buenas por la gente, pero pasaríais, ni pensaríais en intervenir.

Sois de esa gente rara que quiere hacer las dos cosas. Pues mira, tenéis una intercesora que es Jane Adams.

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I. R.:

Habrá que leerla mucho. De todas maneras, yo creo que hemos intentado buscar un poco, buscando este objetivo de compatibilizar las dos cosas, o por lo menos hacer un intento de de cambiar o repensar las estructuras.

Y no sé si las entidades de segundo nivel o incluso de tercer nivel las redes tienen quizás esa naturaleza. Luego también es cierto que a veces tenemos la sensación de que a nivel práctico cuesta mucho, y que muchas veces estamos en muchas redes diferentes las mismas personas hablando de las mismas cosas, con un ligero matriz de enfoque, pero no sé si terminamos de acertar tampoco con cómo orientamos el tema de las redes.

Y luego estando en el día a día es súper complejo, es decir, aludes a esa insatisfacción: es estar haciendo una cosa cuando sabes que para tener una solución y un abordaje completo del problema habría que ir por otro lado, pero nosotras estamos ahí

Si hubiera de alguna manera la certeza de que algo se está haciendo en la otra dirección, o sea que ese camino paralelo está avanzando pues estaría fenomenal. Delegar está muy bien y especializarte en lo que sabes hacer y en lo que te gusta está fenomenal, pero lo veo complejo, y yo sí que sí que creo que necesitamos algo más allá de quejarnos reiteradamente y quedarnos en ese malestar. Hace falta dar algún paso, algo que nos dé esperanza porque además es que vamos a trabajar mejor.

I. Z.:

Bueno, lo primero, que dure la insatisfacción, que dure, porque el día que se acabe quiere decir que ya… o que dure hasta que acabemos con el sistema. Que dure la insatisfacción, es una buena cosa.

Pero es verdad que, seguramente, yo si tuviera que achacar algo a la buena gente del tercer sector social, sin la cual el mundo sería infinitamente más invivible, serían dos cosas.

Primero lo de las redes que decías. A mí me parece una locura, lo de la forma en que se escalan el tercer sector con redes. Ya cuando yo oigo hablar de ‘red de redes’ es cuando ya me pierdo, me van a hablar de ‘red de red de redes’, o de ‘red de red de red de redes…’. Nos hemos enredado. Esto está muy complicado.

Yo sí creo que seguramente para entidades. luego hablamos más de ello, que son dependientes en la práctica de fondos públicos, de una administración que no sabe que los fondos son suyos. Directamente no es una responsabilidad derivada de la ciudadanía.

Igual una entidad concreta no puede decirle a la administración concreta ‘no sé qué’, porque la administración le va a decir ‘te corto el grifo’, pero igual la gente que no estamos metidas y que nuestra vida no depende de que funcione esa entidad tenemos que decir a la administración: oye, perdona, ese dinero es mío, y yo quiero que este dinero vaya a esto.

Lo mismo que ha habido campañas de objeción fiscal. Ese dinero no lo vas a tocar, y no vas a utilizarlo como un elemento de presión. También igual hay que deslocalizar algunas responsabilidades y generar complicidades.

Algo que sí que echo un poco en falta y echo en cara al mundo del tercer orden social es, en la práctica, su apoliticismo, su dificultad para verse como un movimiento político también. Yo lo he defendido algunas escritos. Tienes un movimiento voluntarianista, que es un movimiento social y político, y tiene que generar complicidades con otras entidades políticas, con sindicatos, con partidos.

Las personas que están en el tercer sector son, somos, sois ciudadanas, entonces también tenemos herramientas para la incidencia estructural como ciudadanas, no igual dentro de la práctica concreta.

Yo desde la Universidad no sé si puedo hacer mucha incidencia y cambio estructural, podré hablar de ello, pero como ciudadana, como ciudadano que soy, profesor, sí puedo, entonces a veces pensamos que ‘como yo hago aquí esto’, pues ya… No, no, tienes un montón de cosas que hacer.

No he visto nunca -es casi como hablar de cosas muy íntimas- cuál es la ideología del tercer sector de acción social en España o en Euskadi. Yo cuando leo los documentos, los grandes documentos, es ‘no, aquí es muy plural’. Pero, ¿cabe todo? La pluralidad está fenomenal, pero ¿no hay ningún límite a la pluralidad? En una misma organización del tercer sector puede haber gente que quiere cambiar radicalmente el sistema, como Borja, que dice que si no cambiamos acabamos con el sistema y nos vamos al decrecimiento esto va a ser una… Y puede haber gente que diga, no, si esto va muy bien. Yo lo que quiero es ganarme un sueldo haciendo una cosa sin matar gatitos, está bien. ¿Cabe todo? Pues igual eso también hay que plantearlo.

Yo creo que hay un cierto riesgo de apoliticismo del malo en este sector. ‘Como ya estoy en esto, en un sitio bueno del mundo, todo lo demás…’. Bueno, no es fácil.

¿Qué votamos? ¿Qué consumimos? ¿Qué estilos de vida tenemos?